Свежие новости
Все новости
Пробки



Немецкий доктор истории Юрген Царуски: «Появление на трибуне Бундестага школьника меня очень тревожит»

26.12.2017, 15:11
Немецкий доктор истории рассказал «Горкому36», чем опасна для общества схематичная память о войне.

На базе Воронежского института высоких технологий представители Совместной комиссии по изучению новейшей истории российско-германских отношений встретились с историками, педагогами, творческой интеллигенцией Воронежа. Встреча приурочена к 10-летию деятельности Регионального научно-образовательного центра устной истории, работающего на базе ВИВТ, и к 25-летию самого вуза. Как в немецком обществе воспринимаются события 1941-1945 годов? Почему выступление российского школьника в Бундестаге – это тревожный симптом? Как сегодня память о войне не превратить в войну памяти? Обо всем этом корреспонденту «Горкома36» рассказал научный сотрудник Мюнхенского института современной истории доктор Юрген Царуски.

– Уважаемый Юрген, сегодня на встрече вы говорили о синдроме амбивалентности в германском обществе в восприятии нашей Великой Отечественной войны. В чем истоки такой двойственности?

 В послевоенной Германии рядовые немцы столкнулись именно с преступлениями гитлеровской диктатуры. Но их волновали не сожженные солдатами вермахта деревни и ленинградская блокада. Они больше думали о военнопленных соотечественниках, условиях их содержания в СССР и о возможности возвращения домой. А Гитлера больше критиковали не за преступления, а за безграмотность руководителя, что привело нацию к поражению. Такие настроения порой вселяли ощущение, что это Красная Армия напала на Германию, а не наоборот. Все оценки в обществе сводились в основном к определению «проклятая война». И более трех миллионов советских военнопленных, погибших в немецком плену, были ее неизбежностью, а не результатом умышленного пренебрежения к условиям их содержания и умышленного уничтожения – такая точка зрения в германском обществе была довольно распространена. Потом – в 90-х годах прошлого века – состоялись острые дебаты на выставке «Война на уничтожение», с обнародованием научных исследований, встречи с бывшими узниками концлагерей и «восточными рабочими». И общественное сознание в Германии явно поменялось. Но уже с середины 90-х восприятие войны снова стало раздваиваться. Это уже был масштабный конфликт национальной памяти, который сопровождался даже поджогами. Роль 6-й армии вермахта в общественном сознании тоже стала раздваиваться она представлялась армией мучеников, которая из-за безграмотности и безответственности Гитлера погибла в ужасе сталинградского котла. Все эти дискуссии и даже драки стали происходить все чаще. 1 марта 1997 года в Мюнхене прошла самая массовая демонстрация неонацистов. Правда, тогда сами горожане дали отпор демонстрантам и не пустили тех на центральную площадь Мюнхена. Сегодня эта амбивалентность в настроении германского общества сохраняется, и это тревожит.

юрген.jpg

 Выступление в Бундестаге старшеклассника из Нового Уренгоя Николая Десятниченко раскололо на два лагеря и российское общество. А как это выступление восприняли у вас?

 Знаете, мне этот юноша очень понравился. Такой светлый искренний умный парень. Но выступление перед Бундестагом – не дело детей! В 2014 году сюда пригласили выступить Даниила Гранина. И вот его речь произвела на парламентариев мощное впечатление. Он подробно рассказал о блокаде Ленинграда, о собственной ненависти к немцам, но также сказал, что эта война не может продолжаться вечно, и нациям надо примириться над могилами, над миллионами жизней, отданных с обеих сторон, что слишком велика цена всего произошедшего. Но это были слова 95-летнего мужчины, пережившего блокаду, выдающегося писателя. А вот нынешнее приглашение в Бундестаг очень юного человека проявило тревожные симптомы в нашем обществе. Если тему войны отдали на откуп ребенку с такой высокой трибуны, значит, в немецком обществе до сих пор нет полного осознания, как тяжелы эти уроки войны и насколько глубокого и честного осмысления требуют. И если уж мы дискутируем о национальной ответственности и «невинности солдат вермахта», то не стоит забывать о том подавляющем большинстве немцев, которое и привело к власти Гитлера на свободных выборах при полностью тайном голосовании. Мой дедушка как убежденный христианин, католик и просто человек здравого смысла голосовал против Гитлера. Но несмотря на это, ему, как миллионам соотечественников, пришлось служить в армии. И я до сих пор не знаю ответа, насколько он был невиновен, когда стал солдатом. В общем, все это невероятно тяжелые и чувствительные вопросы, и ни в коем случае нельзя было отдавать их на откуп ребенку.

 То есть в немецком обществе нет до сих пор однозначного понимания, что развязанная против СССР война – это было преступление?

 Такое понимание есть, но я пока не вижу глубокого осмысления тех событий. Недостаточно говорить, что «там на Востоке» состоялось наше преступление. То есть состоялось где-то далеко, и поэтому мы не в состоянии оценивать, что они там, наши соотечественники, делали на самом деле. Этими вопросами надо заниматься с осознанием, что война 1941-1945 гг. – это не там, на Востоке. Это  часть нашей истории и наша ответственность. В 1997 году на выставке вермахта я впервые столкнулся в этих горячих дискуссиях внутри нации. И они шли между бывшими солдатами вермахта и нами, тогда молодыми людьми. На выставке я работал гидом, и уже не мог справляться из-за огромного количества людей и всего этого накала. Я отошел в сторону, услышал русскую речь и увидел пожилую даму с двумя маленькими мальчиками. Подошел к ней и спросил про впечатления от выставки. Женщина оказалась еврейкой из Киева, она стала рассказывать трагичную историю своей семьи и очень волновалась. Но в ней не было ни капли враждебности! И вот в тот момент я понял, что время подключения бывших советских граждан, пострадавших от нацизма, к острым дискуссиям внутри нашего общества, когда молодые немцы чуть ли не начинают драку с бывшими солдатами вермахта, – еще не наступило… Но это было 20 лет назад. А сегодня, на мой взгляд, такой международный диалог об истории войны необходим, особенно для немцев. Потому что это очень болезненная и ответственная задача нашего общества, и нация просто обязана с нею справиться, чтобы не повторить катастрофы. Но для этого надо иметь мужество смотреть правде в глаза, анализировать конкретные случаи и поступки наших солдат на войне, а не рассуждать абстрактно. На абстрактном уровне у нас всегда будет амбивалентность.

юрген 4.jpg

 Но ведь с этим ничего не поделаешь – чем дальше мы от событий войны, тем больше абстрактного и в нашей, и в вашей национальной памяти.

 Да, мы все сейчас стоим на пороге перевода тех событий из коммуникативной памяти в культурную – есть такое понятие у историков. И этот перевод неизбежен – все меньше живых свидетелей остается со своим очень неоднородным опытом войны. Ведь 41-й год в этом восприятии будет сильно отличаться даже от 1943 года. Не говоря уж о 45-м. Но тем выше теперь ответственность всех потомков  какой станет эта культурная память. Она может стать в том числе и эдаким плакатным, предельно упрощенным клише, которое будет провоцировать враждебность народов друг к другу. Выступление Николая Десятниченко как раз проявило такую ситуацию: попытка схематичного объединения памяти о войне спровоцировала очень болезненные дискуссии и конфликты в России.

 В СМИ появилась информация, что доклад для Десятниченко, включая риторику про «так называемый сталинский котел» и «невинно погибших солдат вермахта», готовил Народный союз Германии. Это может быть правдой?

 Я только читал, что представители этой общественной организации сократили доклад Николая. И если это так, то сокращение было сделано без достаточного понимания, без учета правильных акцентов и выводов о войне. Повторюсь: я убежден, что выступление перед Бундестагом – дело взрослых зрелых людей. Это большая ответственность. И сам факт появления на трибуне ребенка с такой серьезной темой мне очень не нравится. При этом я не отрицаю, что этой историей должны заниматься и новые поколения.

Юрген 6.jpg

 То есть выступление российского школьника могло быть рычагом в разруливании глобальных политических дискуссий?

 Это один из возможных реальных сценариев произошедшего. И как раз еще одно проявление амбивалентности нашего общественного сознания в осмыслении уроков войны. На самом деле с германской стороны требуется однозначное, бескомпромиссное отношение к преступлениям нацистского режима. Это сыграло бы на пользу нации. Такое бескомпромиссное отношение к преступлениям нацизма зародилось в нашем обществе еще во время войны среди немецких антифашистов – членов Сопротивления. И уже давно стало официальной позицией государства, особенно после воссоединения Германии. Но я вижу амбивалентность, эдакое раздвоение общественного сознания в Германии сегодня в недостаточной последовательности при реализации такой политики. Например, 27 января 2011 года Кристиан Вульф – тогда президент ФРГ,  выступая в Освенциме, говорил об освобождении лагеря. Но при этом – ни слова о том, кто был этим освободителем. Честное и внятное отношение к событиям войны и к преступлениям вермахта должны стать одной из основ современной Германии и всей демократии. На мой взгляд, о полноценной культуре национальной памяти немцев нельзя говорить, пока в нашем общественном сознании война не займет достойное место, пока не будет четкой артикуляции своей ответственности за войну с СССР. Такой оценки в обществе я пока не вижу. И у нас в Германии пока не так уж много историков, которые занимаются историей преступлений нацизма на оккупированных Германией территориях и при этом владеют необходимыми иностранными языками. Я давно изучаю русский язык, но у меня по-прежнему нет идиша, польского, испанского, итальянского, греческого... Мы не можем осмыслить весь опыт войны, не зная языков людей, которые этот опыт получили. И поэтому я высоко ценю огромную работу, которую ведет, собирая свидетельства, воронежский Научно-образовательный центр устной истории. Это одна из немногих организаций в мире, которая в состоянии сегодня этим заниматься столь масштабно и честно.

 Как ни парадоксально, но сегодня именно на бывших оккупированных территориях все заметнее нацистские настроения. На Украине уже стоят памятники карательной дивизии «СС-Галичина». В систему МВД включены группировки, которые официально используют символику SS Das Reich. Спикером Верховной Рады стал один из основателей национал-социалистической партии Украины Андрей Парубий. Как вы оцениваете этот исторический парадокс?

 Украина – особая тема, которая требует вмешательства международного права. Но, к сожалению, возрождение идей крайнего национализма и даже нацизма, которые, как я искренне полагал, принадлежат прошлому, сейчас идет по всей Европе. В том числе и в России. После распада СССР с исчезновением образа «советского человека» или «западного немца» мы все оказались перед выбором своей типовой идентичности. Как сознательный гражданин ФРГ я могу заявить, что в Европе слишком мало демократических источников такой самоидентификации. Она все чаще черпается, образно говоря, «от земли», в истории родины, и потому так легко раскручивается. В нашем парламенте тоже стали появляться ультраправые националисты, и меня это сильно беспокоит. Потому что такая самоидентификация «от земли», без демократических основ и глобального осмысления уроков истории в итоге заводит общество в тупик. Я же как историк чувствую себя ответственным за налаживание диалога между нашими странами. И пока этой работы очень недостаточно.

 Большое спасибо за беседу.

Юрген 7.jpg

Автор: Ольга Бренер
Смотреть все статьи
Читайте также:
Реконструкция путепровода на улице 9 Января в Воронеже идет к концу
Подробно


Воронежская школьница доказала ошибку в учебнике и заработала 100 баллов ЕГЭ
Выпускница воронежской школы Дарья Ковалева подала на апелляцию после сдачи ЕГЭ, будучи уверенной, что все задания по обществознанию она выполнила правильно. Она смогла доказать, что права была она, а не оценивающие ее знания преподаватели. 

13.09.2020 10:22.

Все материалы автора в рубрике "Образование/Наука"


Все материалы автора в жанре "Интервью"