26.12.2017, 15:11 
На базе Воронежского института высоких технологий представители Совместной комиссии по изучению новейшей истории российско-германских отношений встретились с историками, педагогами, творческой интеллигенцией Воронежа. Встреча приурочена к 10-летию деятельности Регионального научно-образовательного центра устной истории, работающего на базе ВИВТ, и к 25-летию самого вуза. Как в немецком обществе воспринимаются события 1941-1945 годов? Почему выступление российского школьника в Бундестаге – это тревожный симптом? Как сегодня память о войне не превратить в войну памяти? Обо всем этом корреспонденту «Горкома36» рассказал научный сотрудник Мюнхенского института современной истории доктор Юрген Царуски.
– Уважаемый Юрген, сегодня на встрече вы говорили о синдроме амбивалентности в германском обществе в восприятии нашей Великой Отечественной войны. В чем истоки такой двойственности?
– В послевоенной Германии рядовые немцы столкнулись именно с преступлениями гитлеровской диктатуры. Но их волновали не сожженные солдатами вермахта деревни и ленинградская блокада. Они больше думали о военнопленных соотечественниках, условиях их содержания в СССР и о возможности возвращения домой. А Гитлера больше критиковали не за преступления, а за безграмотность руководителя, что привело нацию к поражению. Такие настроения порой вселяли ощущение, что это Красная Армия напала на Германию, а не наоборот. Все оценки в обществе сводились в основном к определению «проклятая война». И более трех миллионов советских военнопленных, погибших в немецком плену, были ее неизбежностью, а не результатом умышленного пренебрежения к условиям их содержания и умышленного уничтожения – такая точка зрения в германском обществе была довольно распространена. Потом – в 90-х годах прошлого века – состоялись острые дебаты на выставке «Война на уничтожение», с обнародованием научных исследований, встречи с бывшими узниками концлагерей и «восточными рабочими». И общественное сознание в Германии явно поменялось. Но уже с середины 90-х восприятие войны снова стало раздваиваться. Это уже был масштабный конфликт национальной памяти, который сопровождался даже поджогами. Роль 6-й армии вермахта в общественном сознании тоже стала раздваиваться – она представлялась армией мучеников, которая из-за безграмотности и безответственности Гитлера погибла в ужасе сталинградского котла. Все эти дискуссии и даже драки стали происходить все чаще. 1 марта 1997 года в Мюнхене прошла самая массовая демонстрация неонацистов. Правда, тогда сами горожане дали отпор демонстрантам и не пустили тех на центральную площадь Мюнхена. Сегодня эта амбивалентность в настроении германского общества сохраняется, и это тревожит.
– Выступление в Бундестаге старшеклассника из Нового Уренгоя Николая Десятниченко раскололо на два лагеря и российское общество. А как это выступление восприняли у вас?
– Знаете, мне этот юноша очень понравился. Такой светлый искренний умный парень. Но выступление перед Бундестагом – не дело детей! В 2014 году сюда пригласили выступить Даниила Гранина. И вот его речь произвела на парламентариев мощное впечатление. Он подробно рассказал о блокаде Ленинграда, о собственной ненависти к немцам, но также сказал, что эта война не может продолжаться вечно, и нациям надо примириться над могилами, над миллионами жизней, отданных с обеих сторон, что слишком велика цена всего произошедшего. Но это были слова 95-летнего мужчины, пережившего блокаду, выдающегося писателя. А вот нынешнее приглашение в Бундестаг очень юного человека проявило тревожные симптомы в нашем обществе. Если тему войны отдали на откуп ребенку с такой высокой трибуны, значит, в немецком обществе до сих пор нет полного осознания, как тяжелы эти уроки войны и насколько глубокого и честного осмысления требуют. И если уж мы дискутируем о национальной ответственности и «невинности солдат вермахта», то не стоит забывать о том подавляющем большинстве немцев, которое и привело к власти Гитлера на свободных выборах при полностью тайном голосовании. Мой дедушка как убежденный христианин, католик и просто человек здравого смысла голосовал против Гитлера. Но несмотря на это, ему, как миллионам соотечественников, пришлось служить в армии. И я до сих пор не знаю ответа, насколько он был невиновен, когда стал солдатом. В общем, все это невероятно тяжелые и чувствительные вопросы, и ни в коем случае нельзя было отдавать их на откуп ребенку.
– То есть в немецком обществе нет до сих пор однозначного понимания, что развязанная против СССР война – это было преступление?
– Такое понимание есть, но я пока не вижу глубокого осмысления тех событий. Недостаточно говорить, что «там на Востоке» состоялось наше преступление. То есть состоялось где-то далеко, и поэтому мы не в состоянии оценивать, что они там, наши соотечественники, делали на самом деле. Этими вопросами надо заниматься с осознанием, что война 1941-1945 гг. – это не там, на Востоке. Это – часть нашей истории и наша ответственность. В 1997 году на выставке вермахта я впервые столкнулся в этих горячих дискуссиях внутри нации. И они шли между бывшими солдатами вермахта и нами, тогда молодыми людьми. На выставке я работал гидом, и уже не мог справляться из-за огромного количества людей и всего этого накала. Я отошел в сторону, услышал русскую речь и увидел пожилую даму с двумя маленькими мальчиками. Подошел к ней и спросил про впечатления от выставки. Женщина оказалась еврейкой из Киева, она стала рассказывать трагичную историю своей семьи и очень волновалась. Но в ней не было ни капли враждебности! И вот в тот момент я понял, что время подключения бывших советских граждан, пострадавших от нацизма, к острым дискуссиям внутри нашего общества, когда молодые немцы чуть ли не начинают драку с бывшими солдатами вермахта, – еще не наступило… Но это было 20 лет назад. А сегодня, на мой взгляд, такой международный диалог об истории войны необходим, особенно для немцев. Потому что это очень болезненная и ответственная задача нашего общества, и нация просто обязана с нею справиться, чтобы не повторить катастрофы. Но для этого надо иметь мужество смотреть правде в глаза, анализировать конкретные случаи и поступки наших солдат на войне, а не рассуждать абстрактно. На абстрактном уровне у нас всегда будет амбивалентность.
– Но ведь с этим ничего не поделаешь – чем дальше мы от событий войны, тем больше абстрактного и в нашей, и в вашей национальной памяти.
– Да, мы все сейчас стоим на пороге перевода тех событий из коммуникативной памяти в культурную – есть такое понятие у историков. И этот перевод неизбежен – все меньше живых свидетелей остается со своим очень неоднородным опытом войны. Ведь 41-й год в этом восприятии будет сильно отличаться даже от 1943 года. Не говоря уж о 45-м. Но тем выше теперь ответственность всех потомков – какой станет эта культурная память. Она может стать в том числе и эдаким плакатным, предельно упрощенным клише, которое будет провоцировать враждебность народов друг к другу. Выступление Николая Десятниченко как раз проявило такую ситуацию: попытка схематичного объединения памяти о войне спровоцировала очень болезненные дискуссии и конфликты в России.
– В СМИ появилась информация, что доклад для Десятниченко, включая риторику про «так называемый сталинский котел» и «невинно погибших солдат вермахта», готовил Народный союз Германии. Это может быть правдой?
– Я только читал, что представители этой общественной организации сократили доклад Николая. И если это так, то сокращение было сделано без достаточного понимания, без учета правильных акцентов и выводов о войне. Повторюсь: я убежден, что выступление перед Бундестагом – дело взрослых зрелых людей. Это большая ответственность. И сам факт появления на трибуне ребенка с такой серьезной темой мне очень не нравится. При этом я не отрицаю, что этой историей должны заниматься и новые поколения.
– То есть выступление российского школьника могло быть рычагом в разруливании глобальных политических дискуссий?
– Это один из возможных реальных сценариев произошедшего. И как раз еще одно проявление амбивалентности нашего общественного сознания в осмыслении уроков войны. На самом деле с германской стороны требуется однозначное, бескомпромиссное отношение к преступлениям нацистского режима. Это сыграло бы на пользу нации. Такое бескомпромиссное отношение к преступлениям нацизма зародилось в нашем обществе еще во время войны среди немецких антифашистов – членов Сопротивления. И уже давно стало официальной позицией государства, особенно после воссоединения Германии. Но я вижу амбивалентность, эдакое раздвоение общественного сознания в Германии сегодня в недостаточной последовательности при реализации такой политики. Например, 27 января 2011 года Кристиан Вульф – тогда президент ФРГ, – выступая в Освенциме, говорил об освобождении лагеря. Но при этом – ни слова о том, кто был этим освободителем. Честное и внятное отношение к событиям войны и к преступлениям вермахта должны стать одной из основ современной Германии и всей демократии. На мой взгляд, о полноценной культуре национальной памяти немцев нельзя говорить, пока в нашем общественном сознании война не займет достойное место, пока не будет четкой артикуляции своей ответственности за войну с СССР. Такой оценки в обществе я пока не вижу. И у нас в Германии пока не так уж много историков, которые занимаются историей преступлений нацизма на оккупированных Германией территориях и при этом владеют необходимыми иностранными языками. Я давно изучаю русский язык, но у меня по-прежнему нет идиша, польского, испанского, итальянского, греческого... Мы не можем осмыслить весь опыт войны, не зная языков людей, которые этот опыт получили. И поэтому я высоко ценю огромную работу, которую ведет, собирая свидетельства, воронежский Научно-образовательный центр устной истории. Это одна из немногих организаций в мире, которая в состоянии сегодня этим заниматься столь масштабно и честно.
– Как ни парадоксально, но сегодня именно на бывших оккупированных территориях все заметнее нацистские настроения. На Украине уже стоят памятники карательной дивизии «СС-Галичина». В систему МВД включены группировки, которые официально используют символику SS Das Reich. Спикером Верховной Рады стал один из основателей национал-социалистической партии Украины Андрей Парубий. Как вы оцениваете этот исторический парадокс?
– Украина – особая тема, которая требует вмешательства международного права. Но, к сожалению, возрождение идей крайнего национализма и даже нацизма, которые, как я искренне полагал, принадлежат прошлому, сейчас идет по всей Европе. В том числе и в России. После распада СССР с исчезновением образа «советского человека» или «западного немца» мы все оказались перед выбором своей типовой идентичности. Как сознательный гражданин ФРГ я могу заявить, что в Европе слишком мало демократических источников такой самоидентификации. Она все чаще черпается, образно говоря, «от земли», в истории родины, и потому так легко раскручивается. В нашем парламенте тоже стали появляться ультраправые националисты, и меня это сильно беспокоит. Потому что такая самоидентификация «от земли», без демократических основ и глобального осмысления уроков истории в итоге заводит общество в тупик. Я же как историк чувствую себя ответственным за налаживание диалога между нашими странами. И пока этой работы очень недостаточно.
– Большое спасибо за беседу.
